Sagen om den ulovlige lækage i 2007 af, at Danmark sendte jægersoldater til Irak ER meget vanskelig at forstå. Der er MANGE detaljer. Og mange, der har en interesse i at kaste mistanker på andre og nogle gange i de forkerte retninger.

Men i går kom den måske klareste udtalelse om, at Rasmus Tantholdt faktisk udpeger den rigtige kilde, nemlig Søren Gades spindoktor Jacob Winther.

Dyrby: Lydfilen er et bevis
I et stort interview der kan læses længere nede i denne artikel) med Ekstra Bladet siger Michael Dyrby, der er nyhedschef på TV 2, flere gange, at 'hvis jeg kommenterer på lydoptagelsen med Rasmus Tantholdt, så giver jeg den bevismæssig værdi.'

AFSLØRING: TV 2 førte seerne bag lyset

Med andre ord: Chefen for Rasmus Tantholdt, der har sladret til flere journalister om kilden, mener selv, at lydfilen har en 'bevismæssig værdi'.

Vil have ord slettet
Da Dyrby fik sine citater til gennemsyn, ringede han derfor igen til Ekstra Bladet. Her forsøgte han i flere omgange at få fjernet netop ordene 'bevismæssig værdi' og erstattet med, at 'juridiske og principielle grunde' er grunden til, han ikke vil sige noget om filen.

Ekstra Bladet bringer dog udtalelserne, som de blev sagt, fordi der er ingen tvivl om, at TV 2-chefen netop tillægger filen en 'bevismæssig værdi', og han derfor fortrød sine ord, da han så dem på tryk.

LÆS OGSÅ: Kendt tv-vært trækkes ind i lækagesag

Rasmus Tantholdt afviser fortsat at kommentere sagen. Og spindoktor Jacob Winther har så sent som mandag i denne uge sagt, at han ikke er kilden.

DOKUMENTATION: Her er hele interviewet med nyhedsdirektøren på TV 2, Michael Dyrby:

EB: Det, du skriver i punkt 3 i din mail 'Udenrigspolitisk Nævn kan sagtens have været utæt i denne sag. UN holdt møde om formiddagen den 27. april. Nyheden sprang på TV2 og JP om aften. Flere medlemmer af Udenrigspolitisk Nævn og forsvarspolitiske ordførere kendte til sagen inden mødet, oplyser Forsvarsministeriet. Per Stig Møller kan derfor sagtens have ret og været i god tro. Medlemmer af UN kan sagtens have været kilder til oplysningerne. Dermed er der ikke videreformidlet falske oplysninger.

EB: Hvad er dit mål med at fortælle medarbejderne, at det kommer fra nævnet, når det nu senere viser sig, at kilden - som I har - ikke er fra nævnet?

DYRBY: Et vil jeg lige slå fast: Jeg kan ikke kommentere på den lydfil, som I har og har afspillet. Den kan jeg ikke kommentere på. Så hvis jeg går ind og kommenterer på den, så vil jeg begynde at give den en bevismæssig værdi. Og jeg har ligesom ikke stået i Højesteret for at forsvare min ret til at beskytte kilder, og så samtidig give den her lydfil en bevismæssig værdi. Jeg kan bare konstatere, at der er mange forskellige medier, der udlægger det vidt forskelligt, det som der så er kommet ud af den samtale.

DYRBY: Mit mål med at skrive til medarbejderne, det var jo, at der var kommet en anklage om, at vi skulle have vildledt Per Stig Møller. Det kan jeg slet ikke anerkende. Der var 300 mennesker, der havde kendskab til udsendelsen af jægersoldaterne bare indenfor forsvaret - plus deres familier. Og medlemmer af Folketinget, ordførere, medlemmer af politisk nævn. Så man kan sige, der kan være alle mulige slags kilder til historien. Både på TV 2, men sådan set også på Jyllands-Posten. Og det er jo derfor, jeg skriver 'kan'. Ingen ved det. Og min opgave er jo ikke at indsnævre feltet. Så det er jo at sige er: Prøv at høre. Der er to medier, der har historien. Det må man jo snakke med Jylland-Posten om. De kan sagtens have hver deres kilder. Det kan også være, de har de samme kilder. Det kan jeg jo ikke vide noget om. Det er ikke noget med, at jeg peger på nogen overhovedet.

EB: Du skriver jo, at nævnet KAN være det?

DYRBY: Ja.

EB: I jeres system har man jo godt vist, hvem lækken her var. Så kan man vel godt sige, at du peger i en retning, mens I godt ved, kilden ikke er?

DYRBY: Nej, jeg peger ikke i nogen retning. Jeg siger bare...altså...jeg har hele vejen igennem ikke forsøgt at pege i nogen som helst retning. Og de ansatte hos os, der har forsøgt at pege i nogen retning, har jeg sagt til, det skal I holde op med. Øhh...der er nogen, der har troet, de kendte til det, som har peget i en retning. Det har jeg sagt, det skal I holde op med. Vi peger ikke i nogen retning.

DYRBY: Men når der pludselig kommer en sag, hvor jeg skal svare på et spørgsmål...anklagen i punkt 3...men der må jeg bare sige, at kilderne kan være mange forskellige. Der er mange forskellige muligheder, fordi der var så mange, der vidste det...at de her jægersoldater skulle sendes ud. Og jeg vil ikke indsnævre feltet til, hvem der kan være TV 2´s kilde i den her sag.

EB: Hvad vil du sige til dem, der peger på dig og siger, at du burde holde dig for god til overhovedet at begynde at spekulere i, hvem en kilde til lækagen var? Det kan jo ikke undgå at være en spekulation, når du skriver til dine medarbejdere: 'Udenrigspolitisk Nævn kan have været kilden'?

DYRBY: Men det er jo, fordi der var været en anklage...et punkt...som har gjort det uklart for mine medarbejdere, hvad vi mener. Altså du kører jo også en historie i dag (i Ekstra Bladet onsdag/red.) på, at jeg har fuppet seerne. Det er det rene vrøvl...altså jeg har overhovedet ikke fuppet seerne. En udenrigsminister beklager sig over, at et nævn har for mange læk. Øhhh det her var så et eksempel på det. Og der har været flere. Jamen, det er en historie, der bliver bragt frem via Ritzau, som vi så loyalt refererer. Og vi lader ham komme til orde. Og jeg må da sige...jeg kan ikke vide, hvem der er Jyllands-Postens kilder. Øhhhh....så det er ikke sådan, at jeg peger i nogen retning overhovedet. Tværtimod sørger jeg for at sikre, at den kildebeskyttelse er intakt.

EB: Men så forstår jeg ikke, hvordan skal man så fortolke den sætning til dine medarbejdere 'at Udenrigspolitisk Nævn kan sagtens have været utæt.' Er det ikke at pege i en retning?

DYRBY: Det er en ud af mange retninger. Der står andre steder i afsnittet, at der er også folk i forsvaret, der er folk i Forsvarsministeriet, der er ordførere, der er familier. Der er mange kilder. Man kan ikke udelukke noget. Det er da meget nemt at forstå. Det behøves man ikke tolke på. Det står da lige ud ad landevejen. At kilderne....i det skriv, som jeg har lavet, som egentligt er udmærket...øhhmmm, der står det, at det kan være alle mulige steder, den kilde kommer fra. Det er jo kun, fordi du tror, der er en bestemt type kilde. Men du ved det ikke?

EB: Men forstår du dem, der vil kritisere dig for, at du siger, du ikke peger nogle steder. At TV 2 holder tæt med kilden, og I går ind og forsvarer det i retten - og samtidig peger du selv i retning af en kilde i den her mail?

DYRBY: Nej, det gør jeg ikke. Jeg peger i mange retninger i den mail. Jeg peger i alle retninger.

EB: Men hvorfor lader du så ikke bare være med at pege i nogle som helst retninger, hvis du er så optaget af, at I ikke skal pege nogle som helst steder hen?

DYRBY: Fordi jeg bliver anklaget for, at Per Stig Møller er lokket på en galej. Vi har ikke lokket nogen på en galej. Det er en politiker, der har udtrykt sin holdning, som vi har refereret loyalt. Så siger jeg bare...sådan kan det være.

EB: Når du nu fastholder, det er vigtigt for dig ikke at pege på nogle kilder, hvorfor var angrebet i forbindelse med Per Stig så vigtigt for dig, at du faktisk selv begynder at pege i en retning.

DYRBY: Prøv at høre. Jeg peger ikke i nogen retning. Det er som om, du ikke vil høre det. Jeg peger ikke i nogen retning.

EB: Nej, jeg spørger dig bare.

DYRBY: Jo jo, men nu er du jo også nødt til at høre, hvad jeg siger. Prøv at høre. Du har taget et afsnit ud her. Og så hvis du læser det hele, så prøver jeg ligesom at forklare, at der er 300 mennesker, der ved det her i forsvaret og Forsvarsministeriet. Der er forsvarspolitiske ordførere, der kendte til det. Så er der medlemmerne af Udenrigspolitisk Nævn, der kendte til det. Kilderne kan komme alle mulige steder fra. Jeg peger ikke i nogen bestemt retning. Jeg siger bare, at alle muligheder er åbne.

EB: Nu siger du så, at der er i hvert fald rigtigt mange, der har vist det her. Men der er to navne, der i dag bliver peget på. Nemlig Søren Gade og Jacob Winther. Hvis de to ikke er kilden, ville det så ikke være meget nemt at sige, at de er ikke kilden? For så er der jo stadig 298, det kunne være? Hvorfor siger du ikke bare det?

DYRBY: Jamen, lige så snart man begynder at sige 'ikke', er man i gang med at indsnævre feltet. Det har jeg ingen interesse i. Vi har en kilde. Og oplysningerne er korrekte. Det var det væsentlige i den historie. Og det var en væsentlig historie. Derefter skal jeg bare beskytte min kilde til de oplysninger.

EB: Alligevel indsnævrer du meget bredt, at politikere i Udenrigspolitisk Nævn og andre forsvarsordførere kunne være kilden?

DYRBY: Jeg siger, altså jeg udelukker ikke nogen...du har så hæftet dig ved et afsnit. Jeg tror ikke, at vi kommer det nærmere. Nu har jeg forklaret det syv gange, kan du så høre på båndet.

***

EB: Når nu du ved, hvor belastende det er for Gade og Winther - også efter Tantholdt selv bryder kildebeskyttelsen - hvorfor siger du så ikke bare, at det ikke er dem? Det er nogen blandt de flere hundrede andre - så har du ikke sagt for meget? Du har jo ingen problemer med at sige, det kan være Udenrigspolitisk Nævn?

DYRBY: Det er et vanvittigt spørgsmål.

EB: Hvorfor?

DYRBY: Pludselig tager du nogle navne ud...sådan var situationen jo ikke. Det gør man jo ikke. Jeg prøver bare på at svare på en anklage, der kommer mod TV 2/Nyhederne...øhhh...vedrørende Per Stig Møller, der beklagede sig over, at der kunne sive oplysninger ud fra Udenrigspolitisk Nævn...og det var han noget utilfreds med. Og det svarede jeg så på: Nå, de havde oplysningerne. Og hvis et medie har historien, kunne det være en måde at få historien på. Det kunne have været den vej. Det kunne også være andre. Det kan også være, Jyllands-Posten har det et helt fjerde sted fra. Det kan være TV 2 har det et andet sted fra. I don´t know...

***

EB: Hvem er chefen (hos TV 2/red.), der ved, hvem kilden er?

DYRBY: Der er en chef, der har gået hele vejen. Det er mig. Ergo ved jeg det. Det har jeg ligesom også vedgået i retten. Tantholdt og jeg kender kilden. Så er der nogle få andre. Jeg har tidligere sagt, at det er godt en håndfuld, der har kendskab til det.

EB: Så da I sender historien om jægersoldaterne, ved du, hvem kilden er?

DYRBY: Inden indslaget bliver bragt, så er jeg orienteret om det. Har det nogen betydning? Selvfølgelig ved jeg det.

***

EB: Hvad tænker du om, at Tantholdt nu står i skudlinjen for reelt at have brudt kildebeskyttelsen?

DYRBY: Altså af juridiske og principmæssige grunde - og det er lidt teknisk - så kan jeg simpelthen ikke kommentere på den lydfil. Men jeg kender ham som en virkelig god og hæderlig og troværdig journalist. Og jeg synes, det er urimeligt. Jeg synes, det er nogle hårde anklager, han er oppe imod. Man skal tænke på, at øøøhhhnmmmm at .... (lang pause) nogle af de folk, han har kendt, har sådan set været ansat på TV 2. Øhhmmmmm (lang pause).

EB: Nu siger du, han er en troværdig og hæderlig fyr. Det må vel også betyde, at hvis han siger noget på et bånd, så er det også sandt?

DYRBY: Jamen, jeg kan ikke kommentere, hvad der er på en lydfil. Det vil jeg bare sige, hver gang du stiller spørgsmål til den der lydfil. Lige så snart jeg går ind og kommenterer på den, så øhh vil jeg give den en eller anden form for bevismæssig værdi...og det har ikke nogen interesse i.

***

EB: Der bliver skudt på din rolle i den her sag. Hvad mener du om dine nuværende position - er der noget nu, hvor du tænker, du ikke skal være nyhedschef på TV 2 længere?

DYRBY: (Griner) Ved du hvad...det tænker jeg på en gang om ugen, du. Så det er en del af mine løbende overvejelser. Om jeg skal blive ved med at være nyhedschef, det bestemmer jeg jo både lidt selv, og det bestemmer andre også. Men det forholder jeg mig ikke rigtigt til.

EB: Du har ikke fået mindre lyst til at være det?

DYRBY: Øhh, nej, det har jeg ikke. It goes with the job, må man sige. Jeg mener stadigvæk, at det indslag vi bragte i 2007, det var det rigtige og væsentlige indslag. Historien var vigtig.

DYRBY: Det man skal huske tilbage på i 2007, det var altså, at I de dage, der var det sådan, at de danske soldater, der var i lejren var under heftig beskydning med 200 granater om dagen. Og Søren Gade tog derned for at vise, at her kom ministeren. Og så lå han og rodede under et bord. Og så kunne man se, at det gik ikke så godt. Derfor var det en væsentlig historie, at jægersoldaterne skulle sættes ind for at beskytte soldaterne i deres lejr. De blev simpelthen sønderbombet med granater. Der døde danske soldater, og man havde vilde diskussioner, om de danske soldater skulle trækkes hjem i utide på det tidspunkt. Så historien var vigtig.

***

EB: Hvis du kigger på det her forløb i dag, hvor god er TV 2 så til at beskytte sine kilder?

DYRBY: Jeg synes, vi er fuldt ud lige så gode til at beskytte vores kilder som alle mulige andre. Moderne medievirksomheder udkommer alle mulige steder. Derfor vil flere historier også ofte have en eller flere journalister. Det betyder ikke, at kilderne på den måde bliver mere lemfældigt behandlet. Men det er klart, at vi har haft en sag, hvor vi var nødt til at gå til Højesteret. Og vi har en sag, der stadig kører. Det tror jeg altså, at for os og alle andre medier har det selvfølgelig rejst et lille flag om, hvad er det lige, at kildebeskyttelsen er. Og der må man da se i bakspejlet, at vi har fået tydeliggjort, at kildebeskyttelse er noget, man siger. Ikke bare noget man kan tage. Og kildebeskyttelsen er en alvorlig ting, så man skal tænke sig om, når man giver kildebeskyttelse. Vi har lært af sagen.

EB: Hvad mener du med det?

DYRBY: Jeg mener, at alle medier og også TV 2 har lært af sagen, at kildebeskyttelse er en alvorlig ting. Man skal passe på den og beskytte den. Det skal man være meget opmærksom på, når man siger den. Det er ikke bare en enkelt ting, man bare kan drysse af sted. Det tror jeg, at alle er blevet ekstra opmærksomme på.

EB: Hvad har I gjort forkert i den her sag med kildebeskyttelsen?

DYRBY: Jeg synes ikke, vi har gjort noget forkert. Det synes jeg ikke. Men vi har lært....vi har fået genopfrisket grundreglerne. Det har vores folk helt klart. Kildebeskyttelsen gælder for virksomheden...man kan ikke bare ændre holdning undervejs. Har man sagt A, må man også sige B. Til gengæld skal man være varsom med at dele ud af kildebeskyttelsen.

EB: Hvis jeg siger, at det her ikke tegner det kønneste forløb af kildebeskyttelse hos TV 2 - men snarere en 'sladdervorn' tilgang. Og derfor står I i den situation, I står i nu?

DYRBY: Det må jeg fuldstændig afvise. Det må jeg sige. Der er meget, meget, meget få, der kender til det. Der er mange, der siger, de kender til kilden. Og mange der har talt. Men der er meget få, der reelt kender til kilden.

EB: Jeg kan ikke forstå, du siger det her, når der i dag findes 17 minutters bånd med Rasmus Tantholdt, hvor han frit og frejdigt fortæller, han har talt med andre journalister om kilden. Og han på båndet også sætter navn på kilden. Jeg kan ikke forstå, du vil stå på mål for, at I ikke har haft en sladdervorn tilgang til kildebeskyttelsen. Hvis nogen sladrer, så er det vel Rasmus Tantholdt?

DYRBY: Prøv at høre. Den lydfil har jeg sagt til dig, den vil jeg af juridiske grunde ikke kommentere på. Men jeg kan bare konstatere, at medierne har fået flere forskellige udlægninger ud af den lydfil, som du tillægger så stor værdi.

EB: Men hvordan har du det med, at der i dag findes en lydfil, hvor en af dine medarbejdere sladrer løs om, hvem jeres kilde er?

DYRBY: Jeg vil ikke forholde mig til indholdet på den lydfil.

***

EB: Hvor længe kan Rasmus Tantholdt blive på TV 2 efter det her forløb?

DYRBY: Hvad mener du med 'hvor længe'? Jeg ved ikke, hvornår han skal pensioneres.

EB: Så du har ikke noget problem med at have Rasmus Tantholdt ansat efter det her forløb?

DYRBY: Nej. Altså prøv lige at høre. Der er intet nyt i den her sag for mig på nuværende tidspunkt. Intet. Alt har været kendt.

EB: Så Tantholdt har gjort det, som han skulle?

DYRBY: (Lang pause) Altså, jeg vil ikke kommentere det yderligere.